Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Playstation VR или "дорогая моя дверца в дивный новый мир" 
Автор Сообщение
Аватара пользователя
Консольный монстр
Консольный монстр

Группа: Модераторы
Сообщения: 2024
Регистрация: 04 дек 2009, 14:22
Модель 3DO: Panasonic FZ-10 NTSC-U
Ответить с цитатой

PlayStation VR. Каков он есть, достоин ли существования или же забвения, и стоит ли «оно» своих денег по мнению господина Вячеслава.
Картинок пока не будет, если они кому-то нужны, напишите, сфоткаю шлём в разных ракурсах на выходных :mi_ga_et:

Обзор устройства, это вам не про игрушку написать, тут нужен обстоятельный рассказ. Ну а поскольку обзорами VR интернет полон чуть в меньшей степени, чем порно, котиками и рэп баттлами Оксимирона, то и подход к этому делу я решил предпринять нетривиальный. Так что режим написания статьи будет не аналитический, но повествовательный и будет это не обзор, а размышления на тему. А начнём мы как всегда с прошлого.

Лично для меня, как и для большинства детей девяностых, виртуальная реальность как явление появилась благодаря фильмам «Газонокосильщик» и «Джонни Мнемоник». Причём хочу отдельно отметить, что образ VR из этих фильмов сложился в «когда везде вокруг компьютерная графика». Никаких крамольных мыслей о том, что виртуальная реальность должна быть правдоподобна и походить на наш с вами мир и не могло появиться. На тот момент для меня крутым образцом графических достижений был в лучшем случае червяк Джим с мегадрайва, а тут нам показывали как человека окружает графон уровня рекламных роликов M2. Но так или иначе, в моей голове это отложилось как фантастика и удел далёкого будущего.
Следующим большим потрясением, связанным с миром компьютерной графики по ту сторону экрана стал журнал Страны игр от 1997 года. Обменял я его у одного дворового товарища и тут же прифигел от его формата А3. Но история не о том. Придя домой я начал листать вожделенные страницы с цветными скриншотами, рассматривая недоступные для меня графически навороченные игры (у меня тогда всё ещё был мегадрайв). И тут на рекламных полях взгляд мой пал на шлем виртуальной реальности VFX за тысячу баксов. Потрясению не было предела. В один миг я понял, что будущее уже здесь, и хоть и за огромные деньги, но оно осязаемо, и коли продаётся, то стало быть работает. Разумеется в те годы модемных интернетов и помегабайтной тарификации никто не знал, что разрешение там мыльное и смехотворное (чуть больше 200p), а список поддерживаемых игр исчислялся одной цифрой, не говоря уж о скудной и тормозной системе отслеживания движений. Ну а следующим этапом стал уже анонс Oculus Rift.
Помню, волшебным декабрьским вечером мы с женой прогуливались от одного ТРЦ до другого в поисках подарков и знаменитой панировки полковника Сандерса из Kentucky Fried Chicken. Снег валил большущими хлопьями, преломляя свет фонарей, счастливые люди фотографировались на фоне по-настоящему предновогодней погоды. Тут к нам подходит паренёк и протягивает флаер, дескать оцените виртуальную реальность всего за 50 рублей. Дело было в 2013 или 14 году, спустя примерно год – полтора после начала кампании по сбору денег на кикстартере. Как дошли до новенького демостенда не помню, помню что надели на меня Oculus Rift DK1 с разрешением экрана, на минуточку , 960 на 540 пикселей, с тремя битыми пикселями посередине экрана и царапанными линзами, и спросили какую демку хочу. «Мне – говорю - самую лютую дичь». Следующие 7 минут стали для меня откровением. Это были американские горки, и внезапно я почувствовал, что моё тело то несёт вперёд, то подгибаются колени под весом перегрузок, то мотает из стороны в сторону, и так далее. А после этой демки, часа два мой организм находился в состоянии, близком к наркотическому опьянению. Я не чувствовал тела и довольно слабо отдавал себе отчёт в том,как передвигаюсь по улицам всё ещё заснеженного и такого прекрасного Великого Новгорода.

На лицо некая живая заинтересованность (на одержимость не тянет) моей персоны в попадании на ту сторону экрана, не так ли? Следом был Google Cardboard, в паре с телефоном, и позаимствованный у коллеги Oculus Rift DK2. Телефонный VR можно отмести сразу, т.к он не даёт полноценного погружения, ибо не умеет оценивать перемещения головы, только вращение. А вот на DK2 я возлагал большие надежды. Однако спустя месяц мытарств с драйверами, сенсорами и датчиками, и прочими сложностями ПК гейминга я выделил для себя основные тезисы относительно этой платформы. Мой ПК за ~40000 немного не дотягивал до нижней планки мощности и из больших игр нормально я смог поиграть только в Alien Isolation. Трекинг высоты и глубины на этот раз работал безупречно. Проблема крылась в том, что VR режим в игре был недопилен и в некоторых случаях вызывал тошноту. Вообще это единственный случай, когда игра в VR вызвала у меня неприятные ощущения в желудке. Также не самым приятным сюрпризом стал Super Amoled дисплей от Galaxy note 5, применявшийся в шлеме. Из-за расположения субпикселей, и относительно большого расстояния между пикселями, глаза при любой картинке без проблем находили решетку экрана. В интернетах это окрестили понятием «screen door effect”.

Ну а теперь плавно перейдём к виновнику торжества, PlayStation VR. В производстве подобных устройств Sony съела собаку уже довольно давно, ведь в активе компании несколько версий “Портативных кинотеатров» серии HMZ, и экспериментальный проект Datura на платформе PS3. Так что вполне закономерно, что инженеры японской компании определили основные задачи для удобной игры, моменты, на которых стоит сэкономить и оптимизировала работу под свои шлемы наилучшим образом.
Шлем одевается на голову одним удобным движением, а затем благодаря защелке на затылке и движущимся на кронштейне блоку с экраном и линзами – фиксируется и подгоняется. В целом шлем очень удобен в сравнении со всем, что я пробовал ранее, однако в зависимости от формы черепа возле носа может остаться маленький зазор. PSVR это единственный на рынке аппарат с возможностью игры в очках, а также единственный с частотой обновления экрана 120 герц. Последнее влияет на комфорт вестибулярного аппарата во время игры и, конечно, плавность. Разрешение экрана составляет 1920x1080 пикселей, расположенных на OLED экране диагональю 5,7 дюймов. То ли дело в экране, то ли в линзах, но пресловутый Screen door effect почти не докучает, а разглядеть отдельные пиксели возможно только если смотреть на картинку со множеством мелких деталей разных цветов. Я не могу сравнивать этот шлем с более продвинутыми братьями, т.к. не имел удовольствия быть с ними знаком, однако в сравнении с тем, что я пробовал ранее, шлем от Sony это продуманный законченный продукт.

Теперь немного о самом процессе игры в виртуальной реальности. Это трудно описать словами. Тут как с водкой – пока не попробуешь – не поймёшь. Во-первых, возможность свободно осматривать игровой мир даёт разные геймплейные новшества вроде возможности озираться по сторонам, пока взламываешь замок, или заглядывать за углы/предметы мебели и в приоткрытые ящики (последним отличается Resident Evil 7, где в таких местах запрятаны всякие ништяки). Во-вторых виртуальная реальность позволяет намного острее ощутить, пережить события игр. Если играя на плоском экране вы ощущаете, будто управляете фильмом, то тут ощущения будто вы управляете жизнью. Пусть звучит несколько коряво, но вроде передаёт суть. В -третьих, VR даёт не только эмоционально ощутить события игры, но и физически – через работу с вашим вестибулярным аппаратом. Видите ли в чём цимес – если вас несёт вперёд в VR, буквально весь корпус вашего тела будет неумолимо тянуть вперёд, если в игре вы плавно поднимаетесь вверх, вот вам крест, вы будете ощущать,будто поднимаетесь в лифте! Даже сидя на диване! И это только начало. Поскольку сам формат ещё чрезвычайно молод, возможности взаимодействия VR с нашим организмом ещё найдены далеко не все. При этом лучше всех в применении всяких подобных эффектов показывают себя Инди разработчики, создающие новые (или реинкарнации старых) аркадные хиты.
Самым восхитительным для меня стало возвращение, казалось давно утраченного азарта к играм. Раньше я покупал или менял игрушки и бежал домой весь в предвкушении будущих приключений. И плевать было, что это картридж с абсолютно неизвестной игрой, и что играть я буду на чёрно-белом телевизоре «Фотон» диагональю 15 дюймов. Затем, это чувство стало охватывать меня только когда я приобретал очередную консоль. Теперь, разглядывая очередную коробку с игрой для VR, я думаю о ней не иначе как о новом мире, который могу получить в своё безраздельное пользование.

Отдельные слова хочу сказать о всех тех, кто старательно «хоронит» VR в интернетах. Как правило от противников слышны несколько типов возражений и я готов с профессионализмом продавца и страстью энтузиаста их отработать.
Возражение первое : «графика говно, мыло, вообще не похоже на реальность». Оно И НЕ ДОЛЖНО походить на реальность. Безусловно чёткость картинки в шлеме сильно уступает телевизору, т.к. в шлеме на глаз приходится прямоугольник 960 на 1080 пикселей, которые отвечают не только за фокус вашего зрения, но и за периферийную картинку. Однако этого с головой хватает для погружения. Если ваше детство проходило с денди, сегой и газонокосильщиком, вы будете в не меньшем восторге, чем я. Если вам хочется путать реальность и нереальность, то технические приборы тут не помогут, помогут лишь определённые химические соединения. Если же вы жаждете лучшего качества, то реальный скачок в чёткости графики (но не в качестве проектов) вам обойдётся приблизительно в 300 тысяч рублей. А подобные траты ИМХО уже неоправданны.
Второе возражение : «Игорь тонет». На HTC Vive на данный момент доступно более 800 игр, на Oculus Rift более 400. Под PlayStation VR в Российском сегменте встроенного цифрового магазина можно купить около 160 проектов и более 60 на данный момент находятся в разработке. Да, также как и на других платформах, в PS store лежит много откровенно беспонтовых поделок. Но поверьте, жемчужины среди дешёвой китайской бижутерии тоже попадаются. Here they lie, Raw data, Thumper, Job simulator, Keep talking and nobody explodes, Battlezone, Rigs, Eve:Valkyrie, Farpoint, I expect you to die – вот только немногие из них. Некоторые игры – представители абсолютно новых жанров, невозможных больше нигде, кроме виртуальной реальности. Больших, так называемых AAA проектов вышло пока мало, но ведь и платформа молода! Уже вышли Resident evil 7 (шедевральная игра под виртуальную реальность и обычная пугалка для плоского экрана), Doom, Skyrim, Driveclub VR. Грядут проекты как с известными именами, так и абсолютно новые интеллектуальные собственности. Формату около 2 лет. Вспомните PS4 на старте: то же засилье инди проектов и 3-4 больших игры.
Возражение третье : вредно для здоровья, яЗаЗОЖ! Действительно, шлем противопоказан детям до 12 лет, т.к. напрягает глазные мышцы немного сильнее, чем реальный мир. За себя могу сказать, что через 4-5 часов непрерывной игры глаза покалывает. Впрочем, рекомендуется делать перерыв в 15 минут каждый час и всё будет тип-топ. Касательно тошниловки – всё строго индивидуально, в каждую игру сейчас внедряют «настройки комфорта», сужающие поле зрения при быстром повороте, вставляющие в игру «моргания» и прочие фишки, снижающие уровень дискомфорта. За себя скажу так- после первого сеанса игры я ходил целый день и не мог толком ощутить своё тело. Словно голова парила в невесомости, а в остальной мир сознание не очень то и верило. И даже собственные руки воспринимало как нечто чужеродное и внешнее. На следующий день и впоследствии такого эффекта не возникало ни разу. Уже на третий день я играл стоя со всеми отключёнными настройками комфорта и мозг мгновенно переключался с виртуальности на реальность. Играю каждый день по часу минимум на протяжении около 2 месяцев.
Возражение истинное: «чёто 30к за шлем и 20к за консоль отдавать жаба душит, вдруг не понравится? А ещё игры на консолях современных по 4 тысячи стоят…». Думая о приобретении в дом гарнитуры виртуальной реальности стоит понимать, что этот товар исключительно предмет роскоши, и потенциальная покупка должна рассматриваться только если вы можете без ущерба для семейного (или личного) бюджета потратить 30к, или если вы энтузиаст и вам очень хочется. «Нет денег – не мути воду». Не стоит также пренебрегать возможностью покупать девайсы за рубежом или на вторичном рынке. На чёрную пятницу в США можно было урвать комплект из PS4+PSVR+камера+2PS Move за 500 баксов. На Авито PS4 сейчас стоит около 15 тысяч рублей, шлем PSVR можно купить за 20-25 тысяч, и до кучи камеру, необходимую для отслеживания положения шлема в пространстве за 2 тысячи. Итого сэкономить можно не просто хорошо, а дофига. Не говоря уже о локальных и федеральных акциях в крупных торговых сетях. На ту же чёрную пятницу в Эльдорадо PSVR стоил 15к.
Так что если после всего прочитанного вы сомневаетесь в покупке и ищете новые предлоги отказаться от неё, значит у вас нет денег и не стоит занимать свой мозг подобным бездельем, займите его новым способом заработка. Если же вы играете в видеоигры всерьёз, то не открыть для себя следующий виток эволюции будет, минимум, кощунственно. В крайнем случае, коли вы сомневаетесь в успешности очередного бума виртуальности, что мешает вам купить шлем и ждать, когда он провалится? По состоянию на лето 2017, за неполных два года продано немногим больше 2 миллионов устройств от SONY, т.е. заглохни оно сейчас, через 10-20 лет будет стоить раза в 3 дороже.
Ну что, оплачивать будем картой или наличными?

_______________________________________
3DOboy

Panasonic 3DO FZ-10 NTSC, Nintendo Gamecube DOL-001,Nintendo Wii RVL-001, Sony Playstation 3 CECH-2008B, Sony playstation 3 CECH-3008B, Sony Playstation 4 Pro , Sony Playstation Vita PCH-1006, Sony Playstation Vita PCH-1008,Sony Playstation Portable 3004, Sony Playstation Portable 3008, PlayStation VR, Nintendo DS lite USG-001, Xbox original, Nintendo Wii U, Playstation TV VTE-1016, sony Playstation 2 Fat SCPH-50008, Sega Genesis 2, Sega Dreamcast


06 дек 2017, 22:08
Профиль
Аватара пользователя
Мегажитель
Мегажитель

Группа: Пользователи
Сообщения: 400
Регистрация: 22 сен 2013, 03:08
Модель 3DO: Нет
Ответить с цитатой

Хм-м, занятно! Totaku, хорошо написал:) А ты никогда не задумывался, может быть такой способ игрового восприятия оказывает какое-нибудь необратимое негативное воздействие на клетки головного мозга, пусть и с отдаленным по времени эффектом, по типу употребления ПАВ? Как считаешь?

_______________________________________
Нас не сломить.


07 дек 2017, 00:13
Профиль
Аватара пользователя
Консольный монстр
Консольный монстр

Группа: Модераторы
Сообщения: 2024
Регистрация: 04 дек 2009, 14:22
Модель 3DO: Panasonic FZ-10 NTSC-U
Ответить с цитатой

Я думаю, тут как с сенсорными телефонами - ещё одна борозда на поверхности мозга появится, и в ДНК для следующего поколения "зашьется" поддержка режима VR. Тошнило во начинается из-за того, что организм думает, что его отравили. Т.к. не привык, чтобы тело сидело, а голова видела, что движется.
Психоактивные вещества не вызывают необратимых разрушений в голове. Они только учат мозг новым трюкам, которые он никогда не сможет забыть, что в свою очередь влияет на психику и поведение. Остальное человек доделывает сам. Так или иначе, думаю, если что-то опасное в этом было, оно бы вскрылось на первом поколении шлемов, в середине-конце девяностых.

_______________________________________
3DOboy

Panasonic 3DO FZ-10 NTSC, Nintendo Gamecube DOL-001,Nintendo Wii RVL-001, Sony Playstation 3 CECH-2008B, Sony playstation 3 CECH-3008B, Sony Playstation 4 Pro , Sony Playstation Vita PCH-1006, Sony Playstation Vita PCH-1008,Sony Playstation Portable 3004, Sony Playstation Portable 3008, PlayStation VR, Nintendo DS lite USG-001, Xbox original, Nintendo Wii U, Playstation TV VTE-1016, sony Playstation 2 Fat SCPH-50008, Sega Genesis 2, Sega Dreamcast


07 дек 2017, 03:04
Профиль
Аватара пользователя
Злой модератор
Злой модератор

Группа: Модераторы
Сообщения: 1422
Регистрация: 04 дек 2009, 12:02
Откуда: Москва
Модель 3DO: Panasonic FZ-1 NTSC-U
Ответить с цитатой

Спасибо за отличный обзор, Вячеслав!!

Посмотрев десяток обзоров PSVR от блогеров различного уровня, я пришел к некоторым выводам, которыми хотел бы дополнить твой обзор:

Totaku писал(а):
Возражение первое : «графика говно, мыло, вообще не похоже на реальность». Оно И НЕ ДОЛЖНО походить на реальность. Безусловно чёткость картинки в шлеме сильно уступает телевизору, т.к. в шлеме на глаз приходится прямоугольник 960 на 1080 пикселей, которые отвечают не только за фокус вашего зрения, но и за периферийную картинку. Однако этого с головой хватает для погружения. Если ваше детство проходило с денди, сегой и газонокосильщиком, вы будете в не меньшем восторге, чем я.


Totaku писал(а):
Driveclub VR


Драйвклаб в шлеме вышел с очень урезанным графонием (примерно на уровне PS3) без погодных эффектов, окружения дорог и прочего. Переплачивать, за то, что мне дают продукт худшего качества? Ну... не знаю...

Некоторые игры, отлично смотрятся, некоторые - так себе. Да, конечно есть 5-10 твёрдых хорошистов, но, из-за них покупать гору аксессуаров??
Вывод - в принципе, игры есть но качество их ещё недостаточно высокое.

Totaku писал(а):
Возражение третье : вредно для здоровья, яЗаЗОЖ! Действительно, шлем противопоказан детям до 12 лет, т.к. напрягает глазные мышцы немного сильнее, чем реальный мир.


Это пожалуй самый главный аргумент. К сожалению, все мы с возрастом не улучшаемся. У меня зрение уже подсело на левом глазу (спасибо смартфонам и планшетам!).
Что будет с моими глазами в шлеме? ХЗ. И проверять, за немалые деньги, стремно. Может и всё нормально будет, может не будет тошнить, а глазам будет комфортно. Не знаю.
У всех разные медицинские показатели. Думаю, Сони нужно работать над этим, чтобы шлем был комфортен как можно большему числу пользователей (от 90% и выше).
К сожалению, в нашей стране нет практики проката PSVR, потому что полчаса пробной сессии, всех проблем не выявят. С шлемом явно надо плотно провести пару недель...

Ещё один важный момент, увиденный мною в роликах. Это необходимое место для PSVR. Во-первых, сам шлем с неотключаемым от него проводом, нужно хранить неподалеку от PS, причем так, чтобы он не пылился. Во-вторых, куча кабелей, блоков, камера - тоже это барахло требует места. В-третьих, чтбы комфортно играть в PSVR - опять же нужно некое жизненное пространство (желателен диван и телек в углу) чтобы никто не бегал вокруг, не перешагивал провода, не пытался их погрызть (это надуманно).
Мне кажется, было бы интереснее иметь шлем виртуальной реальности, работающий без проводов (по ВТ, WiFi - не важно). Важно максимально сократить количество проводов, аксессуаров (я про камеру, мувы, аирганы и т.д.), коробок - раскиданных вокруг геймера.

Ну и подытожу: технология интересная, как мне кажется - имеющая право на жизнь, но... Но пока ещё сыровата, приставки нынешнего поколения не обладают достаточной мощностью для VR, уровень нынешних технологий пока не позволяет избавится от кучи барахла мешающего играть (провода, блоки). Поэтому, мне кажется, с выходом PS5 выйдут и очки второго поколения, улучшенные и доведенные до ума. Вот тогда их и надо брать.

_______________________________________

Dendy Classic, Sega MD2 JAP + Mega CD2 Asia, Sega MD2 EUR, Sega MD2 Asia, SNES PAL, Super Famicom, East King (клон SNES), Game Boy, Bitman 3000B, GB Pocket, GB Color, GB Advance, GB Advance SP, GB Micro, NDS, 3DO FZ1, 3DO FZ10, 3DO GoldStar, Nintendo 64 USA, Game Cube PAL, X-box, X-box 360 Slim 250 Gb Freeboot, PSP 2008, PS Vita 1008, PS2 Slim 77008 (чип.), PS4 Slim 500 Gb, NES Classic Mini, SNES Classic Mini.


07 дек 2017, 09:56
Профиль
Аватара пользователя
Мегажитель
Мегажитель

Группа: Пользователи
Сообщения: 400
Регистрация: 22 сен 2013, 03:08
Модель 3DO: Нет
Ответить с цитатой

На мой взгляд человека, сразу оговорюсь, инетересующегося вопросом, но не погружавшегося в VR в очном порядке, в Playstation VR видится лишь один существенный минус - риски со здоровьем. В 90-е я, еще будучи подростком и маньяком электронных развлечений, здорово подсадил зрение на Sega MegaDrive и Playstation. PSVR же, как мне представляется, не только перегружает зрение, но и вызывает другие вопросы... Все остальное ерунда и сводится к семейному (личному) бюджету, здесь я полностью согласен с Totaku - продукт интересный и законченный.

_______________________________________
Нас не сломить.


07 дек 2017, 23:57
Профиль
Аватара пользователя
Специалист
Специалист

Группа: Администраторы
Сообщения: 9350
Регистрация: 03 дек 2009, 22:32
Откуда: MO/DK
Модель 3DO: Panasonic FZ-1 NTSC-U
Ответить с цитатой

Выскажусь в защиту технологии. :-): Про "нанотехнологичную" Nintendo 3DS все забыли? Тоже немало копий поломано относительно возможного удара по зрению. Тем не менее, прижилось и всем нравится.

_______________________________________
Урча, пухлыми лапами кот вцепился в жидкую шевелюру конферансье и, дико взвыв, в два поворота сорвал голову с полной шеи. Две с половиной тысячи человек в театре вскрикнули как один.


08 дек 2017, 08:49
Профиль WWW
Аватара пользователя
Консольный монстр
Консольный монстр

Группа: Модераторы
Сообщения: 2024
Регистрация: 04 дек 2009, 14:22
Модель 3DO: Panasonic FZ-10 NTSC-U
Ответить с цитатой

Ну, касательно места - большинство игр не требуют даже стоять, более того, в играх с наиболее интенсивным перемещением (пишут "эффект VR" ) настоятельно рекомендуется сидеть. Я играю в VR сидя, за полтора метра до камеры. Из двадцати игр у меня только одна, в которую надо играть стоя.
Я считаю, что вред всё-таки переоценен. Если пялиться 4 часа в монитор, тоже глаза заболят, так-то.
Потом, почти все игры поддерживают не только PS move контроллеры, но и классический Dualshock 4. Но там где есть поддержка мувов, это реализовано очень круто.
ну и последнее - даже у меня в городе, с населением в 200 000 есть конторка, дающая PS4 +PSVR+2 PS move +PS aim + игры под всё это напрокат. 400-700 рублей за сутки. "Без залогов и поручителей" :-)
И если у вас есть возможность "погонять" шлем дома - попробуйте. Так как ни один демостенд в торгово-развлекательном центре не передаст ощущения от возможности посетить сотни миров не выходя из дома.

И по поводу Драйвклаба - да, графон люто урезали. Но примерно так и выглядят в большинстве своём игры под VR. Ведь консоли приходится рендерить картинку минимум в 60 кадров в секунду, и отрисовывать сразу все объекты вокруг игрока, а не только те, которые рядом. Так что ИМХО, дело совсем-совсем не в текстура и разрешениях. А если они волнуют, то надо под шлем брать PS4 Pro. Чем я возможно и займусь, если моя старушка прикажете долго жить

_______________________________________
3DOboy

Panasonic 3DO FZ-10 NTSC, Nintendo Gamecube DOL-001,Nintendo Wii RVL-001, Sony Playstation 3 CECH-2008B, Sony playstation 3 CECH-3008B, Sony Playstation 4 Pro , Sony Playstation Vita PCH-1006, Sony Playstation Vita PCH-1008,Sony Playstation Portable 3004, Sony Playstation Portable 3008, PlayStation VR, Nintendo DS lite USG-001, Xbox original, Nintendo Wii U, Playstation TV VTE-1016, sony Playstation 2 Fat SCPH-50008, Sega Genesis 2, Sega Dreamcast


08 дек 2017, 23:28
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
© 2008-2018 «3DOPLANET.ru». Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software || Русская поддержка phpBB || Time : 0.028s | 17 Queries | GZIP : On
Valid XHTML 1.0!